柴静采访丁仲礼院士全部文字

关于柴静的争论很多，褒贬不一。我在她当红时期并没有特别关注，反而是最近读了她的《看见》，并且回想起她的《穹顶之下》纪录片（还没看，但知道它在当年的影响力很大，回头找来看看），然后最近她当年采访丁仲礼院士的视频又不断被刷屏，对她产生了兴趣，或者说，对她的人生转折和心路历程产生了兴趣。仔细观看了这个视频，觉得有必要将采访文字全部记录下来，以供后人评判。

央视官网视频：央视《面对面》 2010-03-21。采访分为两段，第一段为柴静采访北京大学物理学院教授钱维宏（质疑二氧化碳增加导致全球气温升高的定论），第二段为柴静采访中科院副院长丁仲礼（谈公平的减排方案）。

全网居然找不到完整的采访文字版，我不得不花了不少时间一句一句暂停视频敲键盘，将采访全文记录如下。以下为《面对面》第二段，柴静采访丁仲礼院士全部文字。

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柴：这次哥本哈根（气候会议）给人的感觉是一直在尖锐和激烈地争吵，到底在吵什么？

丁：问题很简单，就是今后不同的国家还能排放多少二氧化碳。

柴：这个排放多少背后的实质又是什么？

丁：简单一句话就是说这个问题是同能源问题连在一起，同你的发展问题连在一起，所以说争半天就是我还能排放多少，我还能使用多少能源，简单就是这个。

柴：您的意思是说，这个排放权意味着未来的发展权力？

丁：这个是肯定的了。

柴：这个排放权对于普通的国民来说又意味着什么呢？

丁：意味着生活的改善，意味着国家的发展，你的福利能不能够进一步地增加嘛，也意味着你有没有工作。

插播音：…简介IPCC评估报告…

丁：许多人都把它理解为是一个科学的结论。这个二度是怎么来呢？二度是计算机模拟出来的，计算机算就是相当于算命先生的那个水晶球嘛，他不会去考察，地质历史时期的时候升温降温时候的那些变化，他就计算机算。算完了以后，得出一个结论，假如升温两度，就会产生多少多少物种的灭绝。这是英国人有一个研究小组做的，这个结论马上就很流行了，流行以后就是变成一个价值判断了，我们不能让它再增温了。

柴：那如果说它模拟计算出来这一切是可信的话，那不也是一个依据吗？

丁：你怎么知道它可信？

柴：我们几乎是信仰实验室里所有依据数据计算出来…

丁：它不是实验室，它是计算机，你怎么知道它是可信是不可信？

柴：丁院士，我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音，但是给我们的印象是，因为IPCC这样一个研究的组织它也是各国的科学家在一起拿出一份报告，而且也是因为有这一份报告做基础，全世界的国家会到那儿去开一个气候的大会。所以给我们的印象它是得到了主流科学界的认同的。

丁：科学家有主流吗？

柴：我们理解的主流是？

丁：科学家是根据人多人少来定的吗？科学是真理的判断。

插播音：…解释丁院士对IPCC报告的质疑…

丁：当我知道二氧化碳的排放总量以后，我就马上意识到这个数量是非常非常小的，也就是说，比如说我打一个比方，我们现在是人均排放1.4吨碳，是碳，不是二氧化碳，二氧化碳跟碳是有个3.67（倍）的系数，如果是450PPM，这个目标定下来以后，那么今后的人均排放量，只有0.8吨碳。

柴：就是说这是一个天花板，对吧？

丁：对，一下子你掉下来，从你1.4（吨）到0.8（吨），这个是人（数）还不能变，还是（全世界）65亿人口的时候，如果人口还要增加的话，你这个数字还要往下降。

插播音：…哥本哈根气候会议减排方案介绍…

柴：不过我是看到这次IPCC的方案当中并没有对包括中国在内的发展中国家提出要求啊，它并没有要求你减多少，不是吗？

丁：它确实是没有对发展中国家减排设定绝对量的，它对发达国家设定了量。中期，2020年有25%到40%的减排，到2050年要有80%到（95%）的减排，它是有这个数据，但是它有一个总量，就是全世界还有大概是8000亿吨的二氧化碳可以排，等于这个蛋糕的数量是定下来的。IPCC对发达国家有一个定量的排放的控制，等于是先他定量地切走一块儿蛋糕，这就明白了吧？这个切走的蛋糕它不是很大，IPCC不是很黑，它的蛋糕是2.3倍。2.3倍什么概念呢？也就是今后，发达国家的人均排放权，是发展中国家的2.3倍。我们说二氧化碳是累积起来的排放，前面还有差别，前面的差别是多少？前面差别是7.54倍。

柴：您指的是历史上的差别？

丁：从1900年到2005年，这105年之间，发达国家的人均排放是发展中国家的7.54倍。

柴：但是IPCC这个方案是不算过去的，只算当下，而且它认为发达国家率先减了，减了80%还不行吗？

丁：这里面我们先不跟他去争论，咱们先把以前的事放一放，那我们就看今后。减排，就这个词说起来很好听，同我刚才讲到的排放权分配是一回事。这个很好理解。8000亿吨的蛋糕是定下来的，尽管减80%，一步一步往下减，但是你基数大呀，你的基数是发展中国家的4.8倍，你就往下要这么切蛋糕，他马上就是切走是你的2点几倍了嘛。所以说这里面是包含了一个非常大的陷阱。

柴：陷阱？

丁：就是一个陷阱。如果是今后的排放，是一个非常严格的国际上限制的话，那么二氧化碳的排放权就会变成一种非常非常稀缺的商品。

柴：就是你想要排就有可能得买。

丁：你要不够排你就得买。如果是你承认二氧化碳排放配额或者排放权是一种稀缺商品的话，那么这个8000亿吨里面蛋糕分配的过程当中…

柴：是真金白银。

丁：…多分一点，少分一点，是多大的利益。

插播音：…过去百年各国排放数量…

柴：当然我们也看到有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见，他会认为说，我给我自己定指标还不行吗？

丁：那当然是不行。你定指标就是你要切一块更大的蛋糕，那我可以这样定指标行不行？我以后的排放我人均排放跟你一样多。这我不过分吧？我历史上比你少排很多吧？今后的40年的排放我跟你一样多，或者中国说得更白，我从1990年到2050年，我的排放只需要你的人均排放的80%就行，那行不行？

柴：那他会觉得说，中国是个人口大国，你这么一乘那个基数太大了。

丁：好的，那么我就问你了，中国人是不是人？这就是一个根本的问题了。为什么同样的一个中国人就应该少排，你这个算是以国家为单位算的，还是以人为单位算的？

柴：也可能他会觉得说，现在常规的算法都是以国别计算。

丁：好的，那么行了，那我就不跟你算了，我没有必要跟你算。为什么？那就说摩纳哥多少人？那我们中国跟摩纳哥比行不行？讲不讲理了？

柴：他现在提出一个概念就是说，我不管你是人均还是说贫富，现在只以碳排放大国为界限。

丁：可以，我可以承认我是碳排放大国，那你给我一个数，我们能排多少？你发达国家你要排多少？你为自己分配了一个数，你这个（减排）80%就是分配了一个数了，你是把你分配得大，给我们分配得小，是不是？那我就说，我们如果是一样的行不行？根据G8的方案，他27个发达国家取走的是多少？取走的是44%。他多少人口？他11亿人口。余下的人55亿，分56%的蛋糕。那么你说公平不公平？

柴：他这个方案可能完全就没有按人口来计算。

丁：你要问问默克尔本人，这个方案公平不公平？我没有机会，要我有机会，我要问问发达国家的领导人本人，你觉得这个方案公平不公平？

柴：那现在除了IPCC这个方案之外，不是一共有7个方案吗？有没有一个是…

丁：没有一个，IPCC的方案还是最好的。其它的方案是越来越黑。

插播音：…中科院对7个方案的评估和批评…

柴：您现在是在直接指责IPCC？

丁：对，为什么不能指责？科学就是可以批评的。既然你承认你是科学，你就要经受得住人家的批评。我在《中国科学》写的文章，我就是直接批评IPCC第三（工作）组的。

柴：而且我看到你的措辞其实是很激烈的。

丁：非常严厉。

柴：有这么严重么？

丁：那你算账。假如告诉你，中国今后2020年以后，每年花一万亿人民币去买二氧化碳排放权，你会怎么想？你觉得公平不公平？

柴：科学家在谈论一个问题的时候为什么要用比较激烈的带有情绪色彩的字眼？这样是否合适？

丁：你批评他们的方案不公平，他们是不会理你的，所以我必须用非常激烈的语言，引起别人的重视。

柴：当时您在大会上演讲，明确提出这些观点之后，场上有什么反应吗？

丁：场上就是有一个美国人，他提到一个很好的问题。他说现在的问题，我们可能要考虑的是怎么样一个行动的问题。

柴：您怎么回应的？

丁：中国该怎么行动。那么我就是说呢，我也同意行动是第一的。我说中国很简单，要我对中国政府的建议，中国政府应该制定一个雄心勃勃的长期排放的承诺。这个长期排放的承诺，就是一句话。

柴：什么话？

丁：从1990年到2050年，中国的人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%。zhong’qi不管你怎么减排，我都要比你少，并且我一定要做到，并且你发达国家已经把所有的基础设施建完了，中国很多还没有建。那在这样的发展阶段背景下，中国应该提出这样的方案，让全世界看到，中国在应对气候变化上，我们要比你们雄心勃勃得多。后来美国人也没有办法跟我争了。后来有个比利时的人告诉我，他说你回答的很好，他很赞成。

插播音：…哥本哈根会议最后的协议…

柴：您理解的最公平的概念是什么？什么是公平？

丁：我对公平的理解，我把排放权视为发展权，视为基本人权，所以我就说人与人之间，应该有个大致相等的排放空间。

柴：您看您原来研究古气候的，都是一直很专业的科学家，但实际上这次气候谈判，您一直是在做政治解读，甚至在提出很多的方案跟策略，别人也许会对你的身份提出一定的疑问，觉得适当还是不适当？您觉得呢？

丁：你就说我搞科学研究的，就不应该去了解这后面的政治？

柴：这倒不是。他们可能会觉得，科学家甚至不应该以国家利益为前提，而应该在比如在人类共同利益的这个前提下去制定方案。

丁：我没有否定人类的共同利益啊，维护发展中国家的利益，保证发展中国家的联合国的千年发展计划落实，这难道不是人类的利益吗？这是国家利益吗？这是个人利益吗？我从来没有这么想。

柴：假如像您所说的，现在这个方案，发达国家又不接受的话，如果它就这么拖下来，这几年下去，会不会就情况变得更糟了？

丁：我很乐观。我是地质学家，我研究几亿年以来的这个地球环境演化。这我很乐观，这不是人类拯救地球的问题，是人类拯救自己的问题，同拯救地球是没有关系的，地球用不着你拯救。地球温度比现在高十几度的时候有的是，地球二氧化碳浓度比现在高十倍的时候有的是，地球都是这么演化过来的，都好好的。

柴：毁灭的只是物种。

丁：毁灭的只是物种，毁灭的是人类自己，所以是人类如何拯救人类，不是人类如何拯救地球。

柴：到底能不能拯救自己，我们最核心的东西究竟取决于什么？

丁：取决于文化，文明。人类在应对各种挑战的时候，能不能有一种更有包容性的更有弹性的一种文明的产生，或者是我们现有文明有一个很好的发展。

柴，结束语：前两年我们经常会听到一种声音说，气候问题太重要了，所以我们不能够再花时间去讨论了。但是现在，有另外一种声音占了上风，人们说这个问题就是因为太重要了，所以我们不能不去花充分的时间去讨论，因为充分的讨论，才能够意味着让不同的学术观点呈现，也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈。我们都知道，这样的博弈、交锋、碰撞、呈现，才有可能最大限度地接近共识。我们都知道，真理来自于此，而公平也来自于此。

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评两句：

1，就像在《看见》里一样，柴静作为一名记者、调查记者，已经习惯了或者必须以一种近乎“公平”或“科学”的观点甚至“无观点”去向被采访者发出问题。这本身无可厚非，我个人甚至觉得这比带着倾向去问问题更好，我们不都批评BBC的有色眼镜或者阴间滤镜吗？这是她的职业素养。

2，但是在减排这个问题上，柴静为体现她“公平”或者“科学”的立场，却暴露了一个她的认知缺陷，即对西方减排计划是“陷阱”的无知。而在丁院士揭露了这个陷阱之后，她并没有立即从中爬出，反而开始各种绕弯弯以维护她立场的“公平”或“科学”，这就有点变成发现自己的短视后仍然固执地遮掩，而不是表现出豁然开朗的谦虚。这跟她自负的个性有关。

3，在大是大非、国家利益面前，仍然大谈“公平”或“科学”，甚至“人类共同利益”，这就有点圣母心了。诚然，在美国自由民主仍然是灯塔的那个年代，中国大量知识分子是偏向西方价值观、批判中国的。站在历史发展的长河中，这也正常，人的认知是有时代局限性的。若没有以美国为代表的西方列强近年来对崛起的中国极尽打压之能事，不惜撕破自由平等民主的外衣，又有多少国人能清醒过来？

4，有些人清醒了，回归到平常心态，做好自己的事，奋发图强是唯一出路。有些人却更糊涂了，在身心煎熬中，仍然倔强地一条路走到黑。这到底是死要面子活受罪，还是真心信仰了自己编织的信仰？不得而知。